汇丰中国高管与剑桥大学终身正教授语音对谈（透露了哪些重要信息）
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迭代转型的内在机理是什么？
汇丰银行（中国）有限公司副行长兼财富管理及个人银行业务总监李峰，与剑桥大学社会学系终身正教授Patrick Baert，就此论题坐而论道，珍贵语音对话流出。
速听！速看！
点击语音，听听他们聊了啥
李峰：
Baert 教授您好，我是汇丰银行（中国）有限公司副行长李峰，非常高兴您能接受汇丰尚玉的邀请，跟我们分享知识和智慧。有一个社会学术语“内卷”最近两年在中国被广泛讨论，好像我们每个人都跟内卷有一定相关。到底什么是“内卷”，从社会学的角度看，“内卷”意味着发生了什么问题？
Patrick Baert：
“内卷”这个概念最初是由社会人类学家Clifford Geertz提出的，来解释在印度尼西亚的一些地方，虽然农业生产非常活跃，但整体却处于相对停滞中的问题。它其实有两种理解。
首先，“内卷”有时被视作市场竞争背景下人们各自面临的难题，例如人们非常努力地工作，但却面临着某种职业倦怠的状态。就像在《爱丽丝梦游仙境》中，人们必须不停奔跑才能保持自己现有的位置，这让很多人感到不适。第二种含义则不同，人们用“内卷”来指代系统的僵化，而在这种情形下，竞争很难产生有创造性的进步。
虽然内卷在“个人”和“系统”这两个层面是相通的，但我们仍要注意它们的区别和层级。
李峰：
的确如此，目前被广泛讨论的“内卷”，无论是“996”还是“鸡娃”，都可以看作是“个人”层级的，我们这次希望能跟您更多探讨“系统”的“内卷”，以及如何才能突破它实现系统性的有效发展。我们可以把工业革命理解为对农业内卷的一次“破卷”，让农业社会实现了迭代转型，那么在人类社会的演进过程中是否还有类似的迭代转型发生？这是否是必然现象？
Patrick Baert：
在工业革命之后，我们经历了两次重大的迭代转型，使电子技术深度进入了我们的日常生活和工作。第一次主要的迭代转型，是电子技术让远距离即时通讯成为可能，由此主导了20世纪，比如电报、电话、广播、电影、电视等的出现。第二次则是一场数字革命，它与社交媒体、平台和数字技术有关。毫无疑问，这彻底改变了我们与他人进行连接和自我展示的方式。
在第一次迭代转型中，媒介生产者和消费者泾渭分明，但第二次之后，消费者也可以是生产者。那么这是一种必然过程吗？在社会层面，我们当然可以对自己所使用的技术进行控制，不必被动接受，而是可以思考技术目前能做什么，以及我们如何去进行引导。
李峰：
在电子技术和数字化革命这两次大的迭代转型中，各自涌现出了一大批至今仍对整个人类社会产生重大影响的企业，他们当中有一些是主动提前布局，推动甚至引领了迭代转型，有一些则可能是跟随了时代的潮流，如果迭代转型是必然，是否主动选择的迭代转型与被动接受的迭代转型会有不同结果？
Patrick Baert：
的确不同的选择会有不同结果，但同时也需要明确我们在哪个层面上讨论迭代转型。到目前为止，我们探讨的是在社会层面如何去思考当下的技术在做什么，它们有什么影响，以及我们可以采取哪些行动。
您刚才提到的迭代转型应该是指组织层面，比如商业组织，这显然也非常重要。在这个意义上我们应该反思一下到现在为止我们已经做了哪些迭代转型的努力，以及如何能以“不同”的方式来做。“不同”意味着我们需要打开空间、拉开距离，进行不一样的思考。
几十年前，一位叫Edward De Bono的年轻学者提出了“水平思考法”的概念，即一种使用不寻常的新视角的能力。De Bono先生在几周前刚刚离世，但一些著作受众广泛、创造出流行语的社会学家将他的“水平思考法”发扬光大了。通常，我们受困于个人或系统层面的事情中，以至没有足够的距离来从“远处”观察和思考我们所处的境地。
李峰：
这与我们中国人常说的“不识庐山真面目，只缘身在此山中”不谋而合。所以迭代转型的前提是我们要能够足够客观、清晰地认知当下的自我和所处的环境。如果我们能有这样的意识，就意味着我们已经主动迈出了迭代转型的第一步。是否可以这样理解，积极地有意识地迭代转型是突破内卷，使事物继续有效发展的最优途径？
Patrick Baert：
是的，这就是“退一步”的能力，以及反思市场和组织的能力。“退一步”的思维将在市场与组织中发挥有效作用。有时，解决方案并不在一条完美、稳健的道路上，有时它意味着尝试一些新的东西，它将帮助我们绕开对外互争雄长和对内精雕细琢的闭环。
我们以组织层面的数字技术为例。一种传统思维是，逐步引入技术使组织的效率提高。但现在人们越来越意识到，从长远看，技术将改变整个组织，比如人与人的关系、责任观念、激励结构等等。因此，重要的是要努力预测可能发生的转变，提前思考以确保我们对技术的使用与预期相符。
李峰：
也就是说单纯的提升效率无法产生质变，通过新的技术和标准让组织结构发生改变，才能实现迭代转型，在时代前进的浪潮中赢得先机。例如ESG概念的引入，我相信对很多组织机构而言是一次迭代转型的重要机会，也将对整个人类社会未来的发展提供一个迭代转型方向。您在剑桥有一门很受欢迎的社会学课程Sociology and the Study of Culture，这门课程的中文翻译《社会与文化学说研究》上有个子标题叫做“存续与颠覆”，听上去像是对“迭代转型”的另一种注解，您可以简要为我们介绍下这门课程的精髓吗，以及从这里可以看出迭代转型的某些特性吗？
Patrick Baert：
是的，我的课程主要关注的是人们如何互动，社会如何演变，以及它们在几十年和几个世纪中是如何变化的等一系列问题。在我的研究中，有一项与思想传播有关。比如在什么条件下，新思想能获得传播并被人接受，以及在什么条件下，人们会抵制新的想法。
我认为，就我们刚才所讨论的内容而言，这可能相当重要。它与商业和组织也许并不直接相关，但又必定存在千丝万缕的联系。最近，我对思想的流动如何因为数字技术的引入而改变十分着迷，因为数字技术确实在很大程度上改变了思想的流动。
李峰：
技术革新带给我们很多迭代转型的机遇，如您所言，这种机遇可能并不是最表象的通过新技术在原有的组织体系里产生了什么新业务，而是因为新技术的出现让组织架构有了新的可能，从而开辟出了全新的商业空间。很多汇丰尚玉的客户都在关注“迭代转型”这个话题，我相信他们已经意识到这么做的必要性，您对面临内卷或是迭代转型挑战的中国企业家们有什么建议？
Patrick Baert：
“内卷化”确实是一个强大的概念。在制度层面上，它与一种自我拉扯的系统相关，但这并不是因为缺乏内部活动或其他东西，相反，它的内部运动相当活跃，但这样最终却造成了错误的结果。放眼商界，“内卷化”的问题其实与这一现象有很大关系：当人们看到某种东西成功后，其他人就开始复制并展开竞争，导致所有人的回报都越来越少。
从长远来看，我认为成功的战略是创造一个新的市场，并通过纯粹的质量来筑牢这个市场壁垒。当然这很难，但对我来说，这似乎是最终可以绕过“内卷化”进程的方法。
李峰：
非常同意，这是对我们这次探讨的一个完美总结，原地努力永远无法真正解决问题，只有迭代转型才能够突破“内卷”实现有效发展。作为我们这次探讨的延续和实践，汇丰尚玉即将与福布斯中国携手推出一个暑期调研项目，我们招募了一群年轻有为的“后浪”，请他们带着新时代的视角来为汇丰尚玉客户的迭代转型出谋划策，也借此机会邀请教授届时给予指导。非常高兴今年能够有机会跟您畅快地探讨迭代转型的内在机理，受益匪浅，期待未来跟您还有更多探讨和合作的机会，再次感谢！
Patrick Baert：
非常感谢汇丰尚玉的邀请，我很享受这次探讨，它让我反思了很多以前没关注到的一些角度。我祝愿汇丰尚玉和尚玉的客户们在后续的探讨中一切顺利，也祝大家学业、事业有成。非常感谢！我们下次再会！
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